Een oldtimer van voor 1968 in originele staat?

[Michaelangelo]

Hallo, een vraagje in verband met een personenwagen van voor 1968 die gekeurd wordt voor oldtimer.  Weet iemand waar ik kan terugvinden dat deze in originele staat moet aangeboden worden voor keuring (en gehouden voor op de weg)?

Ik heb al heel wat nuttige info gevonden op het forum, maar dit item vond ik nergens terug.

Bedankt,

Michael

[Frank Vercammen]

Via onderstaande link vindt je heel wat info terug over de regels betreffende oldtimers :

http://www.oldtimerweb.be/informatieve-artikels/oldtimers-algemene-bepalingen.aspx

de keuring is zeer summier, doch voor het antwoord of het in echt originele staat moet zijn, laat ik het antwoord aan een collega over.

[Johan Casier]

Ik verwijs naar deze draad, waarin X-pert dit antwoordde :

De autokeuring erkent als old-timer enkel originele voertuigen.
Voor voertuigen die ernstige verbouwingen ondergaan hebben zijn zij niet bevoegd.

Je kan echter wel proberen om aan het FOD verkeer en mobiliteit een toestemming te vragen om het voertuig toch toe te laten als old-timer.
Als de wijzigingen niet te grof zijn maak je hier wel een kans en kunnen zij u een brief geven waarmee de autokeuring een controle mag uitvoeren.

[Michaelangelo]

Beste Frank,

Bedankt voor je snelle reactie.  Op Oldtimerweb staat inderdaad heel wat info die me allemaal correct lijkt, maar helaas staat nergens een antwoord op mijn vraag.

Beste Johan,

Het was eigenlijk naar aanleiding van die draad dat ik deze post geopend heb.  Ik zoek namelijk de meer officiële versie van die richtlijn van X-pert.  Hij spreekt ook van "ernstig", dus dat wil zeggen dat er bepaalde normen zijn om te bepalen wat ernstig is en wat niet.  M.a.w.: wat moet er verstaan worden onder "origineel", want blijkbaar is dat een rekbaar begrip? 

Bedankt alvast voor een iets concreter antwoord,

Michael

[Johan Casier]

Ik kan je alleen maar de gouden raad geven om deze vraag voor te leggen aan de stationschef van het plaatselijk keuringsbureau.
Die man is goed geplaatst om zeer concrete info te geven, dit alles in overeenstemming tot het voertuig in kwestie.

[Michaelangelo]

Beste Johan,

Dat is inderdaad een gouden raad, die ik zeker zal opvolgen, waarvoor dank.

Ik merk in je profiel dat je een functie bij de Politie uitoefent (hopelijk is dat geen flauwe grap...:-)).  Dan denk ik dat jij geplaatst bent om wel op het tweede luik van mij vraag te antwoorden:

Stel mijn oldtimer (O-plaat pré-1968) wordt gekeurd volgens de regel van het keuringsstation, meer bepaald de wagen wordt in 'originele staat' aangeboden en daarenboven voldoet de wagen nog eens aan alle technische en administratieve eisen die de Belgische wetgeving oplegt.  Mijn wagen krijgt vervolgens voor de ronde som van 11 euro de felbegeerde groene kaart en ik ben vertrokken... 

Moet mijn wagen zich vanaf nu ook nog steeds in originele staat bevinden in het verkeer?

Bedankt voor je deskundig antwoord.

Michael.

[Johan Casier]

Niettegenstaande geen goedkeuring vereist is,  is en blijft het verboden om verbouwingen uit te voeren zonder de toestemming van de fabrikant of zijn gemachtigde.
De auto moet zich dus steeds in originele staat bevinden, dit is het uitgangsprincipe.

Zijn er naderhand toch verbouwingen gebeurd, dan kan de politie desgevallend het keuringsbewijs inhouden en een niet-periodieke keuring opleggen.
Er wordt dan steeds een pv opgesteld en de rechtbank kan dergelijke inbreuk van technische aard bestraffen alsvolgt - zie Artikel 4 van de Wet 21/06/1985 :

§1 Overtreding van deze wet en van de besluiten die betrekking hebben op de technische eisen betreffende de voertuigen voor vervoer te land, hun onderdelen en hun veiligheidstoebehoren, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden en met geldboete van tien frank tot tienduizend frank (*) of met een van die straffen alleen, onverminderd de vergoeding van de schade indien daartoe grond bestaat.

De bepalingen van hoofdstuk VII van het eerste boek, alsmede artikel 85 van het Strafwetboek zijn mede van toepassing op die overtredingen. 

In geval van herhaling binnen twee jaar na een in kracht van gewijsde gegane veroordeling wegens dezelfde overtreding, mag de straf niet minder zijn dan het dubbel van de straf die vroeger wegens dezelfde overtreding is uitgesproken. 
De politierechtbanken nemen kennis van die overtredingen.

(*) 'frank' mag je vervangen door 'euro' en deze bedragen dienen nog vermenigvuldigd met 5.5 (opdeciemen)

En mijn profiel klopt 100 % met de werkelijkheid ... 

[Michaelangelo]

Beste Johan,

Bedankt om die fameuze boetes er even bij te halen, dat verhoogt het belang van deze topic... .  Maar vooraleer ik mijn portemonnaie moet bovenhalen, wil ik eerst toch nog weten hoe ik dit kan vermijden.

Laat ik nu een extreem concreet voorbeeld nemen (dat laat minder ruimte voor vermoedens en interpretatie en verhoogt het inlevingsvermogen): ik rijd met een mooie Minerva (Imperia TA-8 Sport) uit 1948 rond met O-platen.  Ik word tegengehouden tijdens een wegcontrole.  Hoe weet de vriendelijke man/vrouw nu dat die  LSD-doors al dan niet origineel zijn?  Gebeurt de doorverwijzing naar de controle dan op basis van een vermoeden of krijgt de verkeerspolitie een opleiding waarin bepaald wordt wanneer een auto origineel is?

Mijn tweede vraag is eenvoudiger: hoe krijg ik de toestemming van een fabrikant als die niet meer bestaat (neem bv. Minerva). Zijn daar richtlijnen over?

Mijn derde vraag is eigenlijk het belangrijkst: is het verboden om verbouwingen uit te voeren (zoals je schrijft), of is het verboden een voertuig in het verkeer te brengen waaraan verbouwingen zijn gebeurd?  In dat laatste geval: waar kan ik vinden hoe ik mijn wagen in originele staat kan zetten? (dat zou op dezelfde plaats moeten zijn als waar staat of een oldtimer al dan niet origineel is).

We zitten een beetje met een kringverwijzing, maar weet je toevallig ook waar ik dat uitgangsprincipe (ook dus voor oldtimers pré-1968) dan kan vinden, nl. dat het verboden is verbouwingen uit te voeren zonder toestemming/een auto zich in originele staat moet bevinden?  Ik  vermoed dat het dezelfde wet moet zijn (want het eerste zegt dat iets niet mag en het ander zegt dat iets moet, maar beiden hebben  hetzelfde resultaat).

Tot slot: je verwijst dat de rechtbank kan bestraffen met de gequoteerde boete.  Zijn er hier misschien al precedenten met een pré-1968 O-plaat uit gekend die ik kan opvragen?  Dat mag gerust van een aantal jaar geleden zijn, maar ik denk dat dat ook al een stuk van het antwoord op mijn vraag kan geven (moest ik kunnen, dan zou ik de vraag rechtstreeks aan een rechtbank stellen, namelijk waarop baseren zij zich als ze iemand veroordelen die met een niet-originele oldtimer van pre-1968 rondrijdt, maar ik ken helaas geen rechter(forum)).

Bedankt alvast,
(als iemand maar een beperkt deel van mijn vragen kan beantwoorden, dan is dat ook al meer dan welkom...;-))

Michael

[Frank Vercammen]

(moest ik kunnen, dan zou ik de vraag rechtstreeks aan een rechtbank stellen, namelijk waarop baseren zij zich als ze iemand veroordelen die met een niet-originele oldtimer van pre-1968 rondrijdt, maar ik ken helaas geen rechter(forum)).

Hierbij dan een link naar een juridisch forum : http://www.belcomelegal.com/yabbse/

(mooie auto's trouwens die Minerva's - ben ook old-timer liefhebber, maar eerder in Volvo-kringen)

[Johan Casier]

Laat ik nu een extreem concreet voorbeeld nemen (dat laat minder ruimte voor vermoedens en interpretatie en verhoogt het inlevingsvermogen): ik rijd met een mooie Minerva (Imperia TA-8 Sport) uit 1948 rond met O-platen.  Ik word tegengehouden tijdens een wegcontrole.  Hoe weet de vriendelijke man/vrouw nu dat die  LSD-doors al dan niet origineel zijn?  Gebeurt de doorverwijzing naar de controle dan op basis van een vermoeden of krijgt de verkeerspolitie een opleiding waarin bepaald wordt wanneer een auto origineel is?

Het is duidelijk dat de kans dat men tegen de lamp loopt op deze manier, heel klein is. Zijn de verbouwingen echter opvallender, dan is deze kans uiteraard stukken groter. 

Mijn tweede vraag is eenvoudiger: hoe krijg ik de toestemming van een fabrikant als die niet meer bestaat (neem bv. Minerva). Zijn daar richtlijnen over?

Dan moet je contact opnemen met de FOD :

FOD Mobiliteit en Vervoer
Mobiliteit en Verkeersveiligheid
Directie  Wegverkeer - DIV
City Atrium
Vooruitgangstraat 56
1210 Brussel (Sint-Joost-ten-node)
Tel. : 02 277 30 50 (infokiosk)
Vraag naar de Directie B1
(Technische directie)

Mijn derde vraag is eigenlijk het belangrijkst: is het verboden om verbouwingen uit te voeren (zoals je schrijft), of is het verboden een voertuig in het verkeer te brengen waaraan verbouwingen zijn gebeurd?  In dat laatste geval: waar kan ik vinden hoe ik mijn wagen in originele staat kan zetten? (dat zou op dezelfde plaats moeten zijn als waar staat of een oldtimer al dan niet origineel is).

De ingebruikname van een voertuig (met niet-toegelaten verbouwingen) op de openbare weg is strafbaar.
Voor de rest van jouw vraag verwijs ik graag door naar de FOD, GOCA of de keuring.

Tot slot: je verwijst dat de rechtbank kan bestraffen met de gequoteerde boete.  Zijn er hier misschien al precedenten met een pré-1968 O-plaat uit gekend die ik kan opvragen?  Dat mag gerust van een aantal jaar geleden zijn, maar ik denk dat dat ook al een stuk van het antwoord op mijn vraag kan geven (moest ik kunnen, dan zou ik de vraag rechtstreeks aan een rechtbank stellen, namelijk waarop baseren zij zich als ze iemand veroordelen die met een niet-originele oldtimer van pre-1968 rondrijdt, maar ik ken helaas geen rechter(forum)).

Rechtspraak kan je ondermeer terugvinden via deze zoekmachine : www.juridat.be.

[Michaelangelo]

Het is duidelijk dat de kans dat men tegen de lamp loopt op deze manier, heel klein is. Zijn de verbouwingen echter opvallender, dan is deze kans uiteraard stukken groter. 

Beste Johan,

Ik dacht dat de LSD-doors opvallend genoeg zouden zijn op een Minerva, maar inderdaad als de agent(e) niet vraagt om uit te stappen, gaat men waarschijnlijk niet opmerken dat die deuren omhoog ipv opzij opengaan.  Laat ik dan een ander voorbeeld nemen en mijn vraag opnieuw stellen.  De wagen is fluoroos geschilderd.  Hoe weet nu de agent(e) dat Minerva al dan niet een fluoroos model op de markt heeft gebracht, zodat ze op basis daarvan een PV en doorverwijzing naar de controle kan opmaken; is dit op basis van een vermoeden, op basis van richtlijnen/opleiding of eventueel nog iets anders?

Misschien zijn er eventueel ook nog andere verkeersdeskundigen die op basis van hun ervaring kunnen antwoorden op deze vraag...?

Bedankt,

Michael

[Johan Casier]

Ik dacht dat de LSD-doors opvallend genoeg zouden zijn op een Minerva, maar inderdaad als de agent(e) niet vraagt om uit te stappen, gaat men waarschijnlijk niet opmerken dat die deuren omhoog ipv opzij opengaan.  Laat ik dan een ander voorbeeld nemen en mijn vraag opnieuw stellen.  De wagen is fluoroos geschilderd.  Hoe weet nu de agent(e) dat Minerva al dan niet een fluoroos model op de markt heeft gebracht, zodat ze op basis daarvan een PV en doorverwijzing naar de controle kan opmaken; is dit op basis van een vermoeden, op basis van richtlijnen/opleiding of eventueel nog iets anders?

LSD-deuren ken ik niet (toch niet als term - weer wat bijgeleerd  ). Die vallen denk ik inderdaad wel op.
Een ander kleurtje is ook nog altijd geen verbouwing ... 
De agenten krijgen geen specifieke opleiding om de verbouwde oldtimers uit het verkeer te halen.
Nog dit ... alles in verband met de inschrijving als oldtimer schiet eigenlijk zijn doel voorbij. De bestaande regelgeving is niet geheel sluitend en wordt dan ook vaak misbruikt, in die zin dat men van een 'echte' oldtimer een getunede-oldtimer maakt. Dit is en was nooit de bedoeling.   

Misschien zijn er eventueel ook nog andere verkeersdeskundigen die op basis van hun ervaring kunnen antwoorden op deze vraag...?

Bij de keuring kan men je perfect van antwoord dienen ... 

[Michaelangelo]

Een ander kleurtje is ook nog altijd geen verbouwing ... 

Beste Johan, ik hoop voor jou dat je je antwoorden tijdens de werkuren kan opstellen, want anders ben je wel een heel ijverige vrijwilliger...!
Waarvoor dank uiteraard. 

Nu kan ik nog vele nieuwe voorbeelden aanhalen, bv. een scheepstoeter op het dak van de wagen die bij gebruik de Für Elise speelt, maar dan mist het zijn doel (en bij dat voorbeeld zou Sabam zich komen moeien in deze discussie, zelfs nu "van Beethoven" al meer dan 70 jaar dood is... ).
Een nieuwe kleur is geen "verbouwing", zeg je.  Prima, maar dan moet de verkeersagent(e) zich straks toch wel ergens op kunnen baseren om tot diezelfde conclusie te komen als jij?  En is dat dan op basis van een vermoeden, op basis van een richtlijn (die dus niet in de opleiding wordt besproken... ) of eventueel nog iets anders (bv. dit forum)?

Mijn oorspronkelijke vraag, nl. waar ik kan terugvinden dat oldtimers zich in originele staat moeten bevinden, kan ik dankzij Johan misschien ook oplossen als ik een antwoord weet op de volgende vraag: hoe weet men wat een "verbouwing" is en wat niet? Weet iemand waar ik die definitie ergens terugvinden?

Bedankt voor de inbreng,

Michael.

[Johan Casier]

De wettelijke bepaling waar dit letterlijk gestipuleerd staat, kan ik niet direct terugvinden. Misschien bestaat die letterlijke bepaling zelfs niet en is dit de logische gevolgtrekking van hoe het zou moeten zijn, logisch gezien dan.
Immers ... stel, men brengt een bepaald voertuig in het verkeer onder dekking van een oldtimer-inschrijving, waarna dit voertuig compleet omgetuned wordt, zodat er nog maar weinig van het originele voertuig overblijft. Dat kan dus niet de bedoeling zijn hé. Voertuig A is voertuig A niet meer, maar is B geworden ... begrijp je?

Ik wil echt niet aandringen, maar indien je exact wenst te weten of deze of gene verbouwing al dan niet toegelaten is, neem je best contact op met de keuring. Krijg je daar geen afdoend antwoord (wat ik zou betwijfelen), dan kan je eventueel info inwinnen bij GOCA of de FOD Mobiliteit en Vervoer.

Beste Johan, ik hoop voor jou dat je je antwoorden tijdens de werkuren kan opstellen, want anders ben je wel een heel ijverige vrijwilliger...!

99.9% thuis ...